（本文源于2022年2月18日直播“对话古典”）
俞敏洪：大家好，今天和我对谈的是古典老师。古典最初是新东方的老师，后来自己创业，做职业咨询和规划，并结合自己的咨询经历，出版了《拆掉思维里的墙》、《你的人生有什么可能》、《跃迁》等书，稍后我会和他聊一聊与人生发展、职业发展相关的话题。
《拆掉思维里的墙》&《跃迁》
俞敏洪：你出了三本书，我还为《拆掉思维里的墙》和《跃迁》写过序言，可以介绍一下《拆掉思维里的墙》和《跃迁》吗？你想让读者得到什么样的启示和启发？
古典：《拆掉思维里的墙》是我做职业生涯咨询第三年的时候写的。当时很多来询者都是新东方回来的学生，这些人很优秀，都是北京大学、清华大学的，但大部分人都想不明白自己为什么要读书？当我真的开始去咨询一些30多岁或者一些互联网大厂的人，我才发现，从大学生到“职场人”这个过程中，即使他是哈佛、耶鲁的学生，也对社会缺乏了解，而这种从未成年人到成年人，从父母为你负责到学校为你负责再到自己为自己负责的变化过程，其实根本就不是刚刚毕业这几年就能适应过来的。有人这一辈子都没适应过来，有人都二三十岁、四五十岁了，还在让家长为他负责，让社会为他负责，所以我的第一本书就是有感而发。
大部分人无法释放自己的潜能，真的不是因为能力不行，也不是视野不行，甚至不是财力不行、家庭不行，主要就是自己的思维方式在很大程度上受限。当一个人可以突破自己很多思维障碍时，其实就能极大程度释放自己的潜能。
前两天看了一个报道，在所有学校里，校内排名前三名的人，在社会上的成就并没有7-15名的人高，为什么？因为7-15名的人没有那么“卷”，除了读书以外，他们还会做很多别的事情。比如他们会去读更多科目，参加更多社群活动，甚至会打打该打的架、喝喝该喝的酒、追追该追的异性，他们人生开阔很多，这样的综合能力会让他们走得更远。但传统的“好学生”恰恰思维比较禁锢，他们能成为好学生、好员工、好父亲、好领导……但在这么多角色来临的时候，“好学生”们其实都在用过去的思维套这些角色。所以这本书实际上是写给这群被困在自己思想中的人看的。
俞敏洪：《拆掉思维里的墙》的标题本身，就给人心头一震的感觉。从理论上来说，每个人都有局限性，有时候是被习惯和意识养成的，甚至是无意识养成的。另外，人有一个特点，一旦来到某种舒适区，离开舒适区就会变成一件痛苦的事。就像外面在下雨，让你不打雨伞冲进雨里，内心是会有胆怯的，而一旦真的冲进雨里，你可能会发现在雨中其实有另一种乐趣，这就是为什么会有世界著名歌曲《雨中曲》的原因。
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我可以印证一下你刚才提到的问题。我是北京大学出来的，北京大学的人都是“人精”，大家都认为自己很厉害，但能在北京大学弄出点“动静”的人，确实不是北京大学学习最好的那群人。之前有一篇比较极端的文章，追踪了1000多个全国省市高考状元的人生轨迹，发现他们最后都没有成为顶级官员、著名科学家或是著名企业家。原因很简单，一个人的思维宽度，甚至做白日梦的能力都跟他未来的成功有关系。一个人如果一心一意只专注于学习，24小时全交给学习，除了睡觉就是学习，目的就是为了考北京大学、清华大学，无意之中就把自己思维的活跃性限制住了。
其实一个班上前15名，甚至前20名的学生，在智商上的区别并不大，区别的明显在于谁花的时间多。如果你在学习上花的时间多，你肯定成绩往前走，你在别的地方花时间，比如谈恋爱、比如搞实验，又常常走神去思考一些别的东西，又常常跟朋友一起玩，踢足球、打篮球，花在学习上的时间自然就会减少，很明显你的成绩相对来说就会往下走。但从本质上来说，这些人都不笨。进了大学和大学毕业后，由于人本身习惯性关注的宽度、深度、广度不一样，人们找到机会的能力，甚至找到更高层次发展的能力就不一样，这就印证了你说的，为什么中等水平的学生反而能找到更大的发展机会，并不是因为他更聪明，而是因为他更灵活、更开阔。
用我自己的例子也可以证明，我之所以没有在北京大学成为教授，根本原因是我的学习成绩不是那么好，所以我不得不去想别的发展路径，最后做了新东方。这当然不能算是一个最好的发展路径，但今天回过头来看，我觉得做新东方挺合算的，不是因为新东方做成功了，也不是因为我赚了钱，而是因为我觉得我对这个世界的看法的广度、宽度、深度真的都不一样了。
古典：是的。在《跃迁》之前，还有一本《你的人生有什么可能》，那本书是写给咨询师看的，属于专业读本，不是特别出名。《跃迁》讲的是一个人怎样在职业里跳跃式地发展。大部分人都属于慢慢渐进式的发展，一步一步升级，但怎样可以每隔几年再上一层楼，这里面主要讲了五个方法。
俞敏洪：里面有好几章，首先是“高手的暗箱”，讲怎样利用规律放大努力，怎样把自己变成一个走在时代前面的明白人；第二是“高手战略”，如何在高价值区做正确的事情，而不是在低价值区重复；第三是如何联机学习，找到知识源头，提升认知效率；第四，如何进行破局性思维，如何通过升维的方式来解决无解的问题，如何通过提问的方式达到对问题的深入了解；最后一个是如何提升自己的内在修炼。
古典：是的，之所以写这本书是因为，我到了三十五六岁的时候，看身边的朋友们，包括以前新东方的同事，就会发现，可能刚刚进入社会的时候，大家都差不多是二十五六岁，但到了三十五六岁，彼此之间的差距就特别大。这些差距肯定不是智商差距，因为当时所有新东方的老师都非常优秀，那为什么会有这么大的差距？所以《跃迁》就关注一个问题：为什么人和人的能力相同，但人们的水平、社会地位、影响力会有成百上千的差距？
前段时间王健林说自己从六点干到晚上七八点，非常辛苦，我心里想，我也这样，很多人都这样，一个快递小哥也这样，但为什么大家的收益会差这么多？我就发现，这不仅仅是提升认知、努力的问题，其实很多人能在社会层面实现“跃迁”，都是因为这些人很好地利用了整个社会系统，让整个社会帮他工作。
俞敏洪：我补充一下，其实最重要的不是你干了24小时，不是你很累很忙，而是说你到底在为什么累、为什么忙，在这个意义上我自己深有体会。原来新东方比较小的时候，我其实比现在更累更忙，你刚到新东方的时候，我还自己上课呢，一天上10个小时、12个小时，典型的在低层次忙，当时我就觉得，除了我以外的人，上课都不如我。
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后来我慢慢学会了，其实对于一个机构的发展路径、发展方向、发展层次来说，选择跟更高层次的人沟通交流、定更好的战略、定更好的战术路径，比你自己忙重要100倍。新东方遇到各种各样的事情后，我其实一点都不忙乱，我只会在想不通的时候找人聊，而不是自己下一个武断的决断。一旦通过自己深刻的思考后下了一个决定，就不会再摇摆，反而让我省下了很多时间，而且会坚持下去。如果你忙，没想通、很糊涂，就会很容易受到环境和外在的影响，很容易摇摆，很容易从头再来。
古典：是的。如果大家觉得遇事不决，发展受阻，就读《拆掉思维里的墙》，如果大家发展得不错，想加速发展，就读《跃迁》。
如何打破思维里的墙
俞敏洪：你认为一个人“思维里的墙”主要体现在哪些方面？这些“墙”到底怎么拆？
古典：我觉得其实有几个大的层面。首先，心理层面。比如抱怨、指责，总觉得一切事情都是别人的原因，不是自己的原因。像我现在做公司，年终述职的时候，有人一上来就说，为什么今年做得不好，因为大环境不好，形势不好。这种人其实倾向于把问题丢给别人，而不是自己，这是心理层面。基于心理层面，会有四个比较外显的方面，第一是职业方面，职业发展很容易会有墙，比如在大公司做什么才真正值得等等；第二是情感关系，比如亲子关系、亲密关系，什么是真正的爱，什么是恐惧，什么是依赖；第三是身心健康；最后一个是财务方面。
一个人的成长就像一张桌子，中间是心理层面，向外体现出来的就是工作能力、赚钱能力、跟社会的关系、和人的关系以及他跟自己的关系，这五个大方面都会有自己的思维障碍和墙，但最关键的其实是和自己的关系。
俞敏洪：我觉得抱怨、责怪别人、推卸责任，是一个人在成功路上最大的障碍。很多人会习惯性怪别人，甚至老板也会这样。假如公司出了问题，我会想当然认为不是我的问题，是下面这帮人做错了事情，你们管理能力不够，你们执行力不够，你们用的人有问题才把公司做成这样，不会认为是自己的问题。实际上公司发生的一些问题，即使下面的管理者确实不到位，实际上也是因为领导者选择管理者的眼光有问题。
前两天我读了刘嘉写的《心理学通识》，里面说小气的人一定会想办法指责别人小气，因为他只有通过指责别人小气，才觉得自己不小气。在心理上，人经常会推卸责任，而恰恰当一个人能对自己、对工作、对任何东西负起责任，才能走向成功的第一步。
逃避则会形成一种恶性循环，做得不好就怪底下的人，底下的人被骂了以后更加不满，在背后进一步捣鬼，导致互相之间更加不信任，接着继续拆台，直到最后把公司拆没了为止。一个人如何通过对自己负责走向正向循环是特别重要的。你觉得经常抱怨别人、推卸责任的人，如何克服这方面的问题从而走向正向循环？
古典：通常情况下，经常抱怨别人的人，会有三种类型。第一，有受害者情结。遇到问题的时候，这群人的第一反应就是受害，因为对他们来说，把责任推出去是一件极其舒服的事情；第二，成年人经常会做对错的判断，而不做得失的判断。举个例子俞敏洪职场人生，过马路时，可能人行道是绿灯，汽车道是红灯，但走到一半，有一个大卡车加速冲过来，躲不躲？明明大客车是错的，但你也会躲，因为这是你的生命。同样的道理挪到日常生活中，有人却很难做出判断，总会因为对错与否去埋怨他人，其实成年人活到一定阶段，应该能理解这个世界有多元价值观，谁都很难指责对方的对错；第三，有轻度自恋或者极度自恋。这样的人会觉得，我是最好的，既然有问题，肯定都是你们的问题。所以一个有抱怨情绪的人，首先要识别自己到底有没有这三种情况。
斯多葛说，这个世界上只有三种事，第一种事是你完全影响不了的，比如自然气候，这种完全影响不了的事就不要去管。第二种事情是可以部分影响的，比如冬奥会，我能不能决定要不要好好发挥。第三种是完全可以影响到的。对于爱抱怨的人来说，除了识别自己是否是个抱怨者以外，还可以做三件事，第一，如果这个事情是你完全不能控制的，就不应该再关注它；第二，如果这个事情可以部分控制，那就需要搞明白事情的边界是什么，什么事情是你真的能决定的。比如行情不好你管不了，但你的反应是你能控制的；第三，百分之百能控制的事情不要丢，比如你内在的原则、心里面的良知、对人的价值。一个人如果能外在识别情况，内在调整状态，他就会慢慢有所改善。
俞敏洪：如果一个人不能意识到自己的问题，他是改正不了的，所以一个人最重要的是先要意识到自己的问题。我也想过一个人如何能意识到自己的问题，第一是通过反思，孔子说过“吾日三省吾身”，但反思这件事还是需要有能力，如果你没有能力，你反思的结果只会加强自己错误的判断，越反思越糟糕。所以人要不断提高自己的认知，多读书、多听课，或者多在社会中历练，多交往一些有学识、有见识的朋友。
第二个方法比较简单，如果能有三两个最好的朋友、知己，能把你的缺点、问题非常坦诚地告诉你，就非常好。当然，如果你没有这样的朋友，意味着你本身可能就有问题，你和人互相之间的信任度、坦诚度没有建立起来。我对新东方管理层有个要求，每过一段时间就得实实在在告诉我，最近我犯了什么错误，个性上犯了什么错误？行为上犯了什么错误？这样我就能被提醒。尽管我也常常反思，我现在的反思能力比原来强很多，但靠自己反思一定有自己看不到的死角，而且人会故意把自己最恶心的一面放在“黑屋子”里，不愿意去正视它。所以真有这样的朋友能说出你的问题，且你能坦然承认，再继续往前努力，就能把问题慢慢改正过来。
有趣的本质是恰当的不确定性
俞敏洪：你在书中说，要让有趣的生命扑面而来，在你的概念中，什么是有趣的生命？
古典：如果它是一个价值观评论，可能每个人都有不同的界定。但心理学里有一个很有意思的界定——有趣这种情绪就发生在恰当的不确定性中。书里有一个图片，他们展示了很多不规则的形状给大家看，人们看什么形状最舒服？三角形、正方形、圆形。那看什么形状最有趣？多边形。也就是说，一个人觉得一件事不那么复杂，但又需要他比平时多一点处理能力的时候，其实最有趣。反向来说，什么样的东西最无趣？重复的、单调的、一致的。所以，从本质来说，有趣就是恰当的不确定性。不确定性太多会焦虑，不确定性太少会厌倦，而在焦虑和厌倦中有一条很窄的缝，就是有趣。
俞敏洪：确实如此。一个人的生命如果过得无趣，实在毫无意义。很多人觉得自己的工作特别无趣，8小时就是熬时间，早上9点卡点进办公室，晚上6点卡点下班，一分钟都不愿意多待，没有早退迟到，但这种熬工作的日子也没有意义。有的人家庭生活过得无趣，两个人在一起除了看电视、玩手机，就是在房间里各做各的事，互相也不说话。如果把生活或者工作过成这样无趣的状态，对生命来说毫无疑问是一种折磨。
我个人感觉有趣的生命有两种感受，一种是你自己是不是能感觉到有趣，另一种是别人是不是觉得你做的事情挺有趣。当然，我认为前者是重要的，后者是次要的，但都是有意义的，因为如果别人觉得你做的事情没有意义，你自己做着做着可能也觉得没趣味了。所以我要想拥有有趣的生命，就要找到自己感兴趣的事情，只要你自己感兴趣，能够全情投入，不管别人认不认可，你也已经进入了一个有趣的状态。
我自己整体来说做事还算有趣。我之所以从北京大学出来就是因为过着过着有点无趣了。当时我教北京大学的英语泛读课，教材是一样的，第一年上完了，第二年就重复上同样的课，虽然学生是新的，但觉得这是在不断地重复，对外面世界的了解也变得越来越少。后来我觉得，无论如何应该去做一些新奇的事情，就跑到外面的教培机构上课，那些教室里坐着一二百人，讲话也不用小心谨慎，因为都要出国，学生学习也很专注，我当时就觉得这个状态挺好，上课更有意思。在此之前，我给北京大学的学生上课会很有压力，所以我会非常严谨认真，上课轻松活泼的氛围就没有了。但走出北京大学到外面给人上课，就不用太在意这些，我心里会想，我连北京大学的学生都能教，这些学生我教起来应该比较轻松。就这样，幽默愉快的上课氛围出现了，后来就自己出来办了个培训班。
回过头来看，尽管我没有变成一个学者，但我觉得做新东方这30年的历程还是蛮有趣的，我也不后悔，尽管很多艰难不可预料，甚至有时候惊涛骇浪，但正因为这种不可预料、惊涛骇浪，调动了我全部的精力和能力来处理事情或迎接挑战，让我感觉到生命中的激情和奋斗精神，我觉得这挺有意义的。
古典：我要把这故事续下去。我2002年到新东方，其实本来想过无趣的生活，因为我读的是建筑工程，我就想出国读建筑。我到了新东方的课堂后发现还挺好玩，原来教学可以这样子，我回去就跟家人说，我考完托福GRE拿了分，就不出国了，我就留在了新东方。
有时候有趣在身体上就是个痒，疼又受不了，完全无感就是麻木，所以它就是个痒。从行为上来说，有时候你按照轨道走，突然有一个东西吸引了你，你微微地走出一个小轨道，就会发现一个全新的天地。在这个天地中，你凭着直觉往前走，推开一扇又一扇的门，把你带到一个你可能从没想过的地方，像爱丽丝漫游仙境一样，看到你以前从来没见过的东西。新东方带我见到了我没见过的东西，带我看到了没看过的事情，带我进了一个新的行业，现在往回一看，觉得一切都很值得，完全凭着自己的心和趣味往前走，其实可以走很远。
俞敏洪：一个人应该怎样走向有趣的人生、生活和工作？
古典：我曾经做过一个讲座，“给生活加点盐”。我觉得有趣的秘诀就是给生活增加一点点不确定性，但不能太多。这个不确定性可以小到什么程度？我举个例子，有两三年时间，我每个周三的晚上都逼自己做different night（不同的夜晚），这个晚上一定要干一些以前没干过的事，所以在很多周三的晚上，我做了很多不同的事。比如，你每天都坐36路公交车回家，今天能不能早一站下车，换个方式走回家，或者晚下一站车走回家。总之，见见不同的人，学学平时不会学的东西，慢慢就会发现生命被打开了，甚至你会见到一些平时你不会见的人。
再比如，我绕了中国一大圈以后，觉得城市都被我玩完了，我就开始在微博、豆瓣上找有趣的人，约他们见面聊天。当时我们这群新东方的老师还蛮有钱的，很多老师买了房、买了车，但我一点都不后悔，因为我在那些时间真的见到了好多人，我爬了雪山，在三峡被淹没之前徒步了三峡，我觉得我的生命非常开阔，我看到了很多可能不是很有钱，也不是很出名，却活得非常精彩的生命，这让我下半生做职业生涯规划变得很有定见，这就是有趣带给我的东西。
大胆打破常规生活
俞敏洪：从你的描述来看，如果一个人太循规蹈矩地坚持走既定的生活路径，很容易把一辈子过得无趣。举个简单例子，如果一个人在一个公司只做一项工作，除非他对这项工作无比热爱，热爱到他24小时都不愿意放手，否则他会进入一种枯燥状态。有的人可能会习惯相对比较舒适或安全的生活状态，待在安全圈里，比如两点一线，没有任何突破，也会进入一种相对无趣的状态。反而那些不怎么按常规出牌的人，会把生活过得更有趣。
古典：当然也不能太浪，我觉得跟做菜放盐一样，得慢慢调，调到一个你喜欢的盐度，既有不确定性，又有一定的稳定性，生活就会很有意思。
俞敏洪：生活和工作不能不稳定，但不能绝对稳定。比如要换份工作，但你可能根本不知道下一份工作要做什么，这就容易陷入失业状态。但如果你想清楚了下次要找的工作方向，以及你想去的城市，它就不算是冒险，而是一种寻找新的生活方式的探索，我觉得这是一个不同的概念。
另外，适时打破生活中的常规，稍微走出舒适圈，就有可能让你的生活更精彩一点。比如找个朋友喝个啤酒、聊聊天、撸个串，其实就会带来很多乐趣。看个电影也会带来额外的兴奋，晚上睡前读半小时书可能会带来一种人性的触动，假期的时候不待在家里，而是出去旅游一下，可能就会碰上新的朋友，看到新的风景，甚至带来新的机会。局部突破自己墨守成规的生活方式，会给自己带来新的生命空间。
古典：之前写辞职信“世界那么大，我想去看看”的女老师，后来报道说她真的去旅游了，还碰上了自己的心上人，现在有了自己的事业。
俞敏洪：你说过一句话“无趣之人就是无胆之人”，我印象很深刻，这句话是什么意思？
古典：有趣的反面是安全。我觉得大部分人活得没趣味不是因为本身生活没意思，而是因为他们只在自己的安全区里工作。
俞敏洪：我之前提过一个观点，场景有时候是决定人是否能成功的重要要素之一。大的场景比如城市，北京和上海不一样，上海和广州也不一样，广州和成都又不一样，城市的气质和个人的发展气质其实有时候需要吻合。中国现在已经是一个移动社会，到哪个城市都不受限制，当你发现一个城市的气质和城市中人的气质与自己不符的时候，就应该要换。其次，工作场所。你到了一个公司，如果老板、同事、上下级关系都特别好，而且你的工作又是你觉得很有趣的工作，那当然可以在这儿待着。而如果给你一份很高的工资，可工作并不是你特别喜欢干的，同事关系也搞不好，这时候你就应该换场景。
所谓有趣的生命，就是在你的常规生命中有所改变。有时候可以有大改变，有时候可以有小改变，在改变中，我们要找到自己喜欢的生活状态、工作状态，甚至包括饮食状态，但很多人没有胆量去改变。
古典：是的，就像如果你就在北大教书，你会觉得生活无趣，但这其实不是你很无趣，是因为你根本就没胆量走入那些不确定性中。“林间两条路，我选择了人迹罕至的那一条。”其实只有人迹罕至的那一条才是有趣的路，才是打开可能性的路，但大部分人都会选“大路”。
俞敏洪：怎样让一个人从无胆变成有胆？
古典：两个方面，第一，增加认知。比如骑马，直接让你上马可能不行，会害怕，但如果你真的花时间提前在网站上看很多关于骑马的教学，怎么保持平衡，虽然在实际应用的过程中还是需要磨合，但这些知识能给我们一些胆量。所以我觉得首先要增加认知，虽然身体没动，脑子和眼睛可以先学习一下。第二，不要迈大步。很多时候无胆之人需要一些小成就来推动自己，而不要一下迈大步。
俞敏洪：心理学家提过一个建议，不要设定太具挑战性、让自己咬牙切齿才能完成的目标。比如跑步，如果你从来没跑过，上来就设定10公里的目标，你可能只能坚持两天。但如果设定先跑个一两公里，慢慢就会不自觉地跑到三四公里，在不远的将来，也许跑十公里也就不再是个压力。
一个人设定的人生目标、奋斗目标给自己带来超强压力，往往是崩溃的前兆。我们的确需要目标，而且是比现在更高的目标，但你一定要给自己足够的空间和时间，在心理上留给自己足够的舒缓余地，否则容易心理崩溃。很多人写新年决心书，结果想到一年要做的事情太多了，到年终的时候，就发现新年决心书上的内容其实只完成了1/3。所以大家千万不要迈大步，不要制定对自己极具挑战性的目标，而是要循序渐进才能达到更好的成果。
古典：我最近特别反对“自律”，因为无脑的自律根本就坚持不下去，比如你逼自己连续写作21天，其实逼不下去。我觉得，自律应该是找到自己的规律，而不是自己逼自己。
找寻全情投入的热爱
俞敏洪：心理学中的flow（译为福流或心流）是指全情投入的状态，你这十几年来，是如何全情投入到对于人的水平提升、职业提升、视野开阔中的？我到今天为止还在全情投入于新东方的发展，我知道我也有全情投入的感觉。
古典：之前有人问我是怎样坚持写作的？其实真正的坚持都不累，所以不存在坚持，它其实是一个很享受的过程。
很多人会疑惑，怎样才能找到让我全情投入的事，这个想法是错的，因为全情投入本身就是一种能力，持续的专注本身就是一种能力。有一种心理训练叫正念冥想，就像呼吸，在每天都会干的事中都能找到一个好的点切进去，都有人能在呼吸中持续地保持宁静。所以专注能让自己静下来，在某个瞬间找到感觉，它本身就是一个很重要的训练。所以，一方面我们要找到自己完全不抗拒的事，另一方面，我们要能让自己在一个细节中沉下来、静下来、专注下来。
俞敏洪：在某种意义上，全情投入的能力是能够训练出来的。按照你的说法，这种能力不一定非要找到愿意全情投入的事情就可以培养，如果我能找到我愿意全情投入的事情，甚至不用培养也自然会有。但我举个比较庸俗的例子，如果你看上一个美丽的小姑娘，不就很容易全情投入吗？如果你看不上这个小姑娘，即使你有能力，也不一定能全情投入。所以我觉得这两者之间是不是应该有一个关系？
古典：是一个互相寻找的关系。我们做生涯规划的时候，经常会问对方，在过去两三年中，有没有什么时候，你做某件事情，会完全忘记时间的流逝？对方会回答有或者没有，其实那样的事情往往就是他能全情投入的事情。我自己也是，有时候我备课、讲课，一抬头天都亮了，不知不觉就过了三四个小时，所以我就觉得自己要一辈子在写作、讲课上发力。所以大家可以观察过去一段时间中，做什么事情会让你忘记时间。我曾经和周奇墨聊，周奇墨说他每次讲完脱口秀，休息一会儿就想讲第二场，这些事情就是他天然全情投入的。
俞敏洪：我觉得可以从两个方面来说。第一，不管你现在有没有找到愿意全情投入的兴趣、爱好或工作，必须先锻炼自己全情投入的能力。怎么锻炼？去找短期内你愿意全情投入的事情，比如你喜欢读一本书，那就从头到尾沉浸式地读完这本书，比如跟一个好朋友全情投入地做一两个小时的真心交流等等。
其实全情投入能力本身的训练是挺难的，从心理学的角度来说，走神和分神才是人的本性。在人类的原始状态下，如果人类全情投入到专注的事情中，当周围有危险时，感知不到的话，就容易出生命危险，所以人类必须随时警惕周围发生的情况，不能只专注于一件事情。所以专注能力是需要训练的，走神是不需要训练的。从这个意义上来说，全情投入能力的训练非常重要。
第二，迅速找到自己愿意全情投入的人和事，如果能找到，其实不需要太多训练，专注力和全情投入能力也会有。如果你真心喜欢一个人，你为对方全情投入就不是个问题；如果你真心喜欢你的工作，你在工作中全情投入也不是个问题；如果你有一个真心的爱好，比如谷爱凌爱好滑雪，她全情投入就不是个问题，所以这是一个相互的关系。我更希望大家能尽快找到自己真的愿意全情投入的爱好、兴趣、工作、爱情，最后能又省力又开心地进入到全情投入的心流状态，让自己的人生更加充实和幸福。
古典：很多人为什么找不到全情投入的东西？就是因为他看得不够宽泛，我觉得前期要很分散，多看一些，找到喜欢的东西以后再全情投入。
俞敏洪：其实在真正的专注之前，不专注是一个优点。不要觉得你毕业后找到的第一份工作就是你终身的工作，而是要在前期不断尝试，去发现那个真正喜欢的。著名的现代科普作家吴军，按理说他应该是特别好的工程师和科学家，但后来他突然发现，当他把自己的写作能力和理工科知识结合之后，写出来书，居然很受欢迎，更多的人通过他的书进入到领悟状态，这才是对世界最大的贡献。所以他这几年就着重于科学和人文知识的普及，他认为这更有意义，但他也是在不断摸索的过程中找到的。
古典：做选择要像渔夫一样，没有鱼就到处走走，别老在一个地方打渔。但一旦找到鱼，就应该像农夫一样，深耕很久。
俞敏洪：对于工作做得不开心的人，你有什么建议？
古典：从我们领域来说，工作不开心其实内在有很多不同的感受，有的人不开心是因为压力大，有的人是因为不喜欢。所以首先要分辨一下是因为什么不开心，是因为无聊，因为不感兴趣，还是因为感兴趣但没有回报？但说来说去，还是建议大家去找到真正热爱的东西。我们常说，最好的工作就是爱干、能干、值得干。
俞敏洪：这是个很高的要求，一个人一生能找到爱干、能干、值得干的工作真的不容易。因为有很多现实方面的考虑，比如他真找到了爱干、能干、值得干的工作，但挣不了钱，也会很痛苦，毕竟要养活自己。所以更完整的来说应该是爱干、能干、值得干俞敏洪职场人生，还能挣钱的工作，这就更难了。
古典：这四项中能满足两三项就很幸运了。学生阶段建议找爱干的工作，但如果你已经工作了，可能得从能干慢慢靠向爱干靠近，逐渐值得干，还能挣钱，是这样一个过程。
俞敏洪：人一生最重要的事情，就是要找到自己爱干还能干的事情，这其实是要碰的，当然有时候也是运气。比如我留在北京大学当老师的时候，其实我觉得我根本当不了老师，我也不喜欢当老师。我当时之所以留在北京大学，完全是因为我比较懒散，不喜欢做朝九晚五的工作，尤其不喜欢做看领导脸色的工作。当时我们的毕业分配，都是分配到各个国家机关，我知道一进国家机关就得天天看领导脸色，还得天天低三下四，我就不愿意，我就想，尽管我不喜欢当老师，但我毕竟在北京大学有寒暑假期，还有周末，一个礼拜只用上八小时的课，怎么也都能糊弄过去。等我真当老师以后，我发现我喜欢当老师，因为喜欢当老师，所以从此就再没想过要离开老师这个岗位。这是一个摸索的过程，所以我算是特别幸运，大概在25岁左右就已经确定了自己一辈子就当老师。
从这个意义上来说，一个人最重要的是寻找自己能干、爱干的工作。首先是能干，而且要提出一定的挑战，不能说这个事情只要能干就行，比如让我教小学英语，这可太能干了，都不用备课，我能教一辈子，但这肯定不如让我教大学英语有挑战。所以不仅要能干，还得在能干的过程中不断成长，随着能力的提高，就会慢慢从能干走向爱干。
此外，有时候并不是一上来就会爱干某项工作，毕竟没有十全十美的事情，都是慢慢干了才会发现自己真的爱干，也就是说，大家不能等着，觉得非要确定了自己喜欢干什么才干，有时候是干了以后才能体会到自己确实喜欢干。
古典：是的，千万不要先以爱干为评价标准，因为在没干之前，你根本就不知道你爱不爱干。德国在学生七年级的时候就会送他们去实习，问你爱干什么，你说要做医生，那就送去医院实习，一年实习结束后，老师问，还要继续选之前职业的人有多少，80%的人都不会选第一次选的职业。也就是说，大家第一感觉爱干的往往是不爱干的。
俞敏洪：还有一种情况，你觉得自己爱干，一旦干了以后，发现需要克服很多困难。比如你说你爱钓鱼，结果到河边坐了大半天也钓不上来一条鱼，很多人就没兴趣了。还有很多人说喜欢旅游，但真让他去旅游的时候他就不旅游了，因为他没想到旅游过程的艰苦。你如果想学到什么东西，要经历长途跋涉、日夜不息等等困难，能坚持住就是真爱。我就是真爱，旅游过程中无论遇到多少艰苦，我都充满喜悦的心情。
追寻价值是人的本能
俞敏洪：最近“躺平”是个很火的话题，你在书中也写到，其实没有人会一直躺平，因为追寻价值是人的本能，即使躺平的人内心也在想怎样实现自己的人生价值。具体来说，人生价值应该归结为什么？会有一个分类吗？
古典：我给1800多个人做过咨询，基本上都会和他们做关于价值观的探索，发现人的价值观其实就四大类。第一类是高度，他会希望自己有权力、有影响力；第二类是宽度，要做大公司，要上市；第三类是深度，希望在某个领域很厉害。最近有个纪录片，叫《但是还有书籍》，讲到了像杨武能这样的翻译家，83岁了，一辈子就爱翻译《浮士德》；第四类是温度，就是爱，比如我奶奶这辈子养了好多家人等等。所以具体看下来，人生价值其实就是高度、宽度、深度和温度，能对周围的人、对这个世界、对社会有价值，是人很重要的标志。
俞敏洪：“躺平”实际上是一个伪概念，在某种意义上是一个重新思考自己人生、再次出发的过程。没有一个人会真正躺平，即使躺平，思想也不会停止运作，依然会想着自己的人生，除非你完全绝望，否则你依然会想怎样才能过得更好，依然会想到我到底有什么价值和意义，依然会想我到底还能做什么，所以暂时的躺平其实是一件好事，让人能静下心来想一想自己后面到底怎么走。如果躺平到最后变成“啃老族”，自己完全不实现价值，也不感到害羞内疚，这本身就是一个问题，但我觉得99%的人都希望自己能活得更积极、阳光、快乐、幸福。
但现在年轻人确实有个问题，更多年轻人走向了更加自我和以自我为中心的生活。现在虚拟世界越来越发达，元宇宙的概念已经出现了，没有元宇宙之前，游戏和社交媒体构成的半虚拟世界已经让很多人足不出户，包括外卖、快递业务的迅速发展，让很多人一个月两个月足不出户，在家里照样可以正常生活。有的人觉得这样的生活挺好，但我觉得这种状态下，人的社交能力和面对面交流的能力会逐渐缺失。在虚拟社会中的交流有时候是不真实的，比如有些人在虚拟世界中“直抒胸臆”地骂人，但到现实中看，他其实是一个特别胆怯的人。在虚拟世界和现实世界中的人，有时候甚至是相反的，这会造成一个人对于现实世界的脱离。未来元宇宙真正成熟，能够完全虚拟真实世界的时候，你觉得年轻人会变得更加脱离社会吗？还是说我们有一个什么方法，能把元宇宙的虚拟世界和现实世界结合得更好？
古典：我还是挺拥抱元宇宙的。首先我觉得，可能这一代年轻人的网络成分的确比我们多一些，他们其实是原住民，他们甚至是在网上长大的，所以我觉得他们在网上待着，只要不成瘾其实没什么不好。
第二，在过去，我们的世界很大程度上也是虚拟的，钱其实就是虚拟的概念，连公司组织从本质来说也是虚拟的，只不过今天的网络把这个虚拟程度放大了很多倍，就出现了你说的那种情况，比如人可以一直以很低的成本在里面浪费人生，人们足不出户，丧失很多社交能力等等。今天的网络只是放大了原来生活中的好和坏，所以关键在于，不管在虚拟世界还是现实世界，重点应该是他是在创造信息还是在消耗信息，只要这个人在社会中是一个创造者，他在网上也会是一个更大的创造者。每个人都从消费者变成创造者，这个世界才会越来越好。
俞敏洪：也就是说不管在虚拟世界，还是在现实世界，我们都应该成为正向的积极者，或者一个能创造有价值的信息和服务的人。无所谓虚拟还是现实，我们都可以作为很真实的人存在，做一个自己觉得有价值、让别人也觉得有价值的人，这是一个核心点。
古典：是的，如果孔子穿越到今天，他也会觉得咱俩在玩虚拟游戏，但咱俩今天在聊很有价值的事，所以虚拟与否不重要。
俞敏洪：你对当前年轻人的发展有什么建议？
古典：有两方面，一方面是应该把更长的时间用来开眼界，而不是着急找一份谋生和糊口的工作。选择越来越比努力重要，以前没得选，谁努力谁就上，而今天其实有得选，而且能选到很适合自己的，所以今天的年轻人应该把探索的时间拉得更长，而不是一毕业就谋生、买房、买车，滚动起来。总之，应该花更多时间做选择，而不是马上努力。
第二，找到属于自己的岛。大概三五年前我们聊天，当时说教育未来会形成一个岛链，而不是大陆。现在在职场里也是如此，职场在变成群岛，而不是大陆。在这样的情况下，什么样的人会有竞争力？不是像机器的人，而是越来越像人的人。什么像人的人？就是那些真正做自己的人，你可以爱他，可以恨他，但你不会嫉妒他。比如Lady Gaga，你不会嫉妒她，她做那些事很自然，你干不出来，所以你不嫉妒她。所以我觉得，年轻人首先要花更多时间去探索世界，第二要花更多时间跟自己相处。他真的得明白自己在这个世界的哪一个岛舒服，他得去逛很多岛，找到属于自己的岛，才能安然地在里面待下去。我觉得这种状态就是更长时间的探索，更长时间地找自己，而且很可能是隔五六年就来一轮。
俞敏洪：今天时间不早了，在对谈结束之前，我想给大家说一下，大家可能看不出来，古典老师最初跟我学了骑马，但他现在骑的是越野摩托，而且在越野摩托界小有名气。这么白白净净的书生，居然骑着摩托车狂野地穿越沙漠和山地，有时候真想象不出来，但有时候就要在这样的突破和自我表达中，才能完成自己有趣的人生。所以古典老师不光能写书弘扬自己的理论，他同时也是自己理论的践行者，通过践行自己所感悟到的理论和方法，让自己的人生也变得更加有趣。
古典：谢谢俞老师，希望我们都更有趣一些，今天结束后大家也去做一件不一样的事情，就今天吧，别再想了。
俞敏洪：做点有趣的事，来一场说走就走的旅行，交一两个陌生的朋友，可能生命就会有所改变。不管遇到什么困难，不要对现在的困难太绝望，有些困难和问题你不去解决，它自己就会走掉。而有些困难和问题，可能需要你有勇气去解决，才能变得更好。不管怎样，如果现在你眼前碰到的困难和困境解决不了，只要你还有腿就可以走出去，走向一个更广阔的世界。今天就到这里了，古典再见。
古典：谢谢俞老师，再见！
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