南平×徐鲁榜样对话：
永远保持
对生活与时代的热情
文学样式是应时而生，应运而生的。
——徐迟
【缘起】“中国非虚构”概念自1987年第一次提出，各种定义和论争层出不穷。“各行其道”实属正常，百家争鸣是一个新生事物发生发展的必然过程、自然生态。1970年美国学者统计“传播”的各种定义就多达98种，现存于世的“文化”定义更是难以计数。何谓“非虚构”？我以为，在虚构/非虚构“二分法”的基石之上，无论定义如何变幻，我们都能把中国非虚构视作一个不断变化的复杂共同体，这是主张“大历史”的许倬云先生《说中国》给我的启发，正所谓“因能容纳，而成其大；因能调适，而成其久”。中国非虚构作为文类集合有其相似性，放眼望去，我们不仅能分出文学、新闻、影像、历史、社会学人类学等不同领域，甚至也能分出非虚构文学、非虚构文艺、非虚构文化等不同层面。“横看成岭侧成峰，远近高低各不同。”复杂共同体自会有一个核心，中国非虚构的“核心”或者说最大公约数，应该就是真实性与文学性（艺术性）相结合。传播学者威尔伯·施拉姆曾说：“总结像人类传播这样一个领域的困难在于：它没有只属于它自己的土地。传播是基本的社会过程。”我们或能对照着说：真实也是，因为这是一种基本的社会遵循。同样，徐迟先生在《报告文学的时代》里强调：“文学样式是应时而生，应运而生的”，那么，也意味着她是应时而变、应运而变的。非虚构在中国化、时代化进程上，要破解自己的“哥德巴赫猜想”，这绝非一日之功。“中国非虚构榜样对话”推出“未来已来”系列，正是想探讨一个从未来以前到未来已来的时代演变，海纳百川有容乃大，以对话的生态重塑“中国非虚构”，由此助推“生态的破圈”。我们相信，从新概念到新生态，这是比办好一个研究院这样“平台的破圈”，更有价值也更有意义的尝试。（南平）
南平：上一篇，我对话二十七年“失而复得”的程萌老师，感慨说每次想起与他的相遇、失散、重逢，都觉得好似一个小小的传奇，会联想起人们常讲的“生活比传奇更传奇”。这一次，同样让我心生感慨。严格说来，咱俩至今缘悭一面，但于我则神交已久，因为我们有共同的恩师徐迟先生，有些事当初应该是我也做的，但各种因由最后由您来独自承担完成。记得1984年从华中师范大学毕业留校工作后不久，第一次随常务副主编王忠祥教授向身为主编的徐迟先生汇报《外国文学研究》杂志社的编务，返程在车上闲谈时先生提起了曾译荷马史诗《依利阿德》，那是我作为一个中文系毕业生第一次听说这个译本，也第一次接受了编务之余协助整理先生旧稿的工作任务。只是后来无论先生还是单位，都没有把整理旧稿作为那段时间的优先事项来安排，于我这是一种遗憾，却因为您的出色完成而倍感欣慰。再后来，您在新闻出版领域工作时，我也在这个圈里，但还是没有过直接互动。直到2022年底，中国非虚构研究院主办“中国非虚构年度榜样”活动，首度发榜选定快手和《马兰的歌声》（从影像到绘本），我才发现《马兰的歌声》绘本的作者原来是您，并通过在武汉全民阅读促进会做秘书长的万忠跟您联系上了。徐迟先生是我的第一个职场BOSS，我呢大概能说是万忠的第一个职场“师傅”，她现在又与您同在一个团体里共事。所以，我跟万忠说最想用作对话主线的，是您的三个“身份”：徐迟先生的助手，为下一代创作非虚构作品的写手，全民阅读的推手。从已经发出的两篇您或能看出，这样的对话有点儿“老友记”的状态，企望不要仅限于对专业进行探讨，更要传达出专业背后的那些因素，或者说类似现在社会学的那种提法——“传记式访谈”，大体是在一生中透视专业，从专业里折射一生；对话双方在彼此的互动交流中进而还能重新发现自己。言归正传，我们是否还是从故乡和乡愁开始，因为您名字中的“鲁”，我知道代表的正是它们。我的第一个提问是：“鲁”是如何影响了您对生活、工作及创作的一生追求？如果您在创作上有座右铭，那么它是否也源发于这个“鲁”？
徐迟先生（前排居中）与《外国文学研究》杂志社同仁的“全家福”，华中师范大学时任校长章开沅教授（前排左二）和副校长王庆生教授（前排右二）作陪
徐鲁：感谢南平老师青眼抬爱，能忝列您的这个对话系列之中，我感到非常荣幸。我拜读过这一系列中的几篇对话，觉得它们远远超越了虚构与非虚构、传媒文化、文学等概念范围，实际上是一种类似英国布莱恩·麦基编辑的对话集《思想家》那样的“诗与思”的对话。而我们相识的缘分和基础，除了您前面说到的那些机缘巧合，我觉得更重要的一点是：我们都是经历过上个世纪80年代那个思想解放的早春时节，沐浴过那个激动人心的年代的光辉的一代人，我从您的几篇对话里，一下子就感到了从那个年代走过来人所独有的一种理想主义情怀。这种情怀让我们惺惺相惜。借用弗吉尼亚·伍尔夫的一个比喻说，我们的灵魂是“同一种料子做的”。
没错，我名字中的“鲁”字，就是故乡山东的那个“鲁”。成为写作者之后，这个“鲁”字又常常被认为是鲁迅先生的“鲁”，这也没错，所有中国现代文学家中，我最为膜拜的也就是鲁迅先生。“徐鲁”原本是我的一位叔父年轻时用过的一个笔名。他是当年家乡村庄里为数不多的几个高中生之一，后来入伍在北海舰队里服役。因为爱好文学，写过一点点东西，但文学梦最终没有实现。当我长大后，他得知我喜欢文学，开始发表一点习作了，就执意把他用过的这个笔名给了我，做了我的名字。所以，这个名字里不仅寄寓着对家乡的感念，寄寓着乡情与乡愁，还隐藏着两代人的文学梦想。
我的老家是山东省即墨县。我在那里生长到少年时期，最基本的性格特质在故乡已经养成。即墨原属烟台地区的一个县，后来划归青岛市，成为即墨区。“即墨”，是胶东半岛上的一个非常古老的地名。即墨古城始建于公元前567年（春秋时期），自秦汉至南北朝的700多年间，虽历经频繁的朝代更替和连续不断的战乱，但即墨的县制一直未变。所以，作为一个即墨人，我有一种特别的自豪感：故乡不仅有1400余年的建城史，而且以其源远流长的文化包容力，开启了2500多年的史册视野。
古代的齐国，有“茫茫海岱一千里，泱泱齐风八百年”之说。这可不是夸张。齐国曾经是中国最大的一个诸侯国，是春秋时期诸霸中的“首霸”，也是战国时期诸雄之一。整个胶东半岛，东到海边西到黄河，都曾是齐国的范围。齐国辉煌时期，思想和文化群星汇集，百家争鸣蔚然成风，成就了被后人称赞为中国古代文化史上极其辉煌的“轴心时代”。
一般说来，齐鲁文化的精神核心就是儒家文化，比较突出的特征就是厚德仁慈的人道精神，自强不息的坚韧精神，大公无私的家国精神，勤谨睿智的创造精神等。但严格地说，齐、鲁文化并不完全一致，各有各的特征。因为齐国在地理上濒临海洋，天然地形成一种面向海洋和远方的“半岛型文化”。这种半岛型文化与完全的海洋文化虽然并不相同，但是，齐文化里明显具有一种开放性和浪漫特质，尤其是带有“山海经”和“逍遥游”式的神话与仙灵色彩。因此，这种地域文化里总是奔腾着一种海风般恣意的想象力。这一点我们从张炜的很多作品里能真切地感受到。我的故乡是古代齐国，如果要追寻我身上的传统文化基因，那么我觉得自己身上可能有齐文化的东西，比如善爱、尚苦、务实、仁义、奉献、乐于助人等，当然，也少不了有一些“浪漫”的特质——借用张炜的一个说法就是“芳心似火”。张炜曾经更为简要地把齐文化的主要特征归结为“恣”与“累”，我的理解是：恣，就是恣意和浪漫；累，就是尚苦和奉献。
文化造就了品性，性格决定了命运。如您所言，善爱、尚苦、务实、仁义和乐于助人这些文化特质，都像春雨润物一样，潜移默化地影响着我成年后对生活、工作及创作的追求。
我是普通人，没有什么座右铭。从年轻的时候起，心里铭记着几条励志的格言，那是来自一些伟人和名人的，比如，毛泽东主席的“自信人生二百年，会当水击三千里”；比如马克思中学时代在那篇《青年在选择职业时的考虑》的作文里所写的：“如果我们选择了最能为人类福利而劳动的职业，那么，我们就不会被任何重负所压倒，因为这是为全人类所作的牺牲。那时，我们感到的将不是一点点自私而可怜的欢乐，我们的幸福将属于千百万人。我们的事业并不显赫一时,但将永恒发挥作用地存在下去，而面对我们的骨灰，高尚的人们将洒下热泪。”还有小说《钢铁是怎样炼成的》的主人公保尔的那段“人的一生，应当这样度过……”最近我看到一篇文章，说是有一位上海的记者询问著名文史学者、出版家钟叔河老人：“您去世后，想用哪句话作为墓志铭？”钟老说，他夫人的骨灰，已经撒在岳麓山下的一棵枫树下，他死后，也将照此办理，然后又说道：“不需要墓志铭的啊，等风一吹，漫山遍野，皆可是我。”您看，这还是何等豁达、洒脱、明亮和浪漫的情怀与心胸。所以，座右铭、墓志铭什么的，都不重要。我心仪的也是这种境界：等风一吹，漫山遍野，皆可是我。
南平：想不到一个“鲁”字，原来有这么多意义蕴含在内，您说的这些，正是我们这一代人心向往之的。或许可以说，在齐鲁文化的底色之上，您后来长期工作生活的湖北，又为您添了楚文化的新彩，那种“虽九死其犹未悔”的家国情怀、“吾将上下而求索”的无尽追求，以及“悲莫悲兮生别离，乐莫乐兮新相知”的人间传奇，是我从您的创作中常常能感知到的。作为徐迟先生的忠实助手，您在整理徐迟文集及翻译作品上居功至伟。我深知这是比您自己写作更难作为也更难坚持的一件事。而因为感同身受，我也深知这件事对于您身为作家特别是非虚构作家的成长又一定特别关键，甚或会有不可复制的“受益匪浅”。记得在“中国非虚构年度榜样”活动上，我曾问过您这样的问题：与徐迟先生的交往中您的收获有哪些，特别是对于您走上非虚构创作道路？要是一切能够重来，您在坚持的同时会不会有些是会变化的，为什么？
作家出版社《江南小镇》（徐迟自传体小说）初版封面
徐鲁：您和王晖先生比我更早就在徐老身边工作过了，并且一直作为弟子“私淑”于徐老门下，所以你们两位是“大师兄”。我在徐老晚年的一段日子里，有幸在他身边跑跑腿，为老人做点力所能及的事情，这是我此生的荣幸。
在恩师身边的日子里，有一段时间，他对我说过这样的意思：他已经老了，但还在不停地思考着一些问题，而要把这些思考的结果一一写成文章，他自己是力不从心了。况且他还有回忆录和一些别的文字，要抓紧时间完成。他说：“如果你有兴趣，以后我们可以不时地做一些交谈，你记，然后我再看看，校订一下。每次谈一个方面的内容……”这对我这样的青年作者来说，当然是一个学习的好机会，也是一件十分幸运的事儿。我点点头，表示十分愿意。当时，我一下子就想到了记录《歌德谈话录》的爱克曼，想到了爱克曼与歌德的关系。爱克曼第一次到魏玛拜访歌德，是在1823年，爱克曼31岁，歌德已经74岁。我第一次由诗人曾卓先生介绍去拜访徐老，是在1993年春天，我也正好是31岁，徐老79岁。爱克曼见歌德前，先写了一封信去；我在去拜访徐迟先生之前，也是先写了一封信去；歌德在同爱克曼谈了三两次话后，便看出这个虚心的青年人正是自己所渴望的一个好帮手，于是热情地留他住下来，并邀请他担任了帮助自己整理和编辑文稿等等的秘书工作；徐迟先生和我可以说是只见了一面，谈了一次话，便认定我是能够帮助他做一点事情的青年，就对我有所托付了。爱克曼从小就是歌德的崇拜者，熟读过歌德的作品，久想找机会接近这位巨人；我呢，其实也是从中学时代起，就知道了徐迟先生，因为语文课本上有他的《哥德巴赫猜想》（节选）。
爱克曼从1823年开始，直到1832年歌德去世为止，成了歌德最后十年的生活中日日不离的助手和友伴，是这位文化巨人晚年的生活、创作和思想活动的最重要的见证人和记录者；我想，我在徐迟先生晚年的生活中，也与爱克曼相似。我既要协助他编辑和校订《徐迟文集》这套大书（它们全部完工将达到12卷，约800万字，包括诗、小说、游记、报告文学、散文、杂文、文论、音乐评论、自传、书简和日记等），也帮助他处理一些与报刊、出版社等方面的联系事宜，代寄一些稿件和代复一些信件，甚至处理一些日常生活中的杂事等等。我觉得，我能够得到他的信任，为他做着这等事情，对我来说是极其光荣的。要知道，他是一位从20世纪30年代起就开始活跃在文坛上、和施蛰存、戴望舒这样的文学家和诗人交往的老作家。自然，我同时还在认真地、一本不漏地通读着他全部的作品，包括未发表过的手稿和书简等等。我也曾尝试着，写了不少关于徐迟先生的文章，有的是他的生活事件和忠实的记录，有的则是读了他的某一部作品后的感想，有的是对他的某一本书或某一篇文章的考证，还有的就是他的谈话录。时间一久，我觉得自己对徐迟先生的感情里，有一些成分是超过了儿子对父亲的感情的。为了尽可能地帮助他做好某一件事情，我情愿自己做出牺牲，无论是时间上还是创作上。这一点，徐迟先生自己也感到了。我从他对我的信任、关心和爱护上，感到了他对我是怀有感谢之意的。他在好几次给我的书信里都说到过，我是他晚年里遇到的，一个能够使他感到安慰和快乐的人。当然职场励志故事父亲和儿子的对话，这是老一辈作家的宽厚、善良的美德的表现，我只能把这样的话当作是老人对我的鼓励和期许。
您肯定也知道，徐迟先生晚年，心里其实是十分孤独的。我只说一个细节：每次我去他那儿之前，都要先打一个电话过去，告诉他，我今天上午或明天下午去看他，让他把需要我做的或可以带回家做的事准备好。但我没有想到，我每次去时，他都会坐在他家二楼的那个可以望见小路的窗户边，望着和等着我。有时我因别的事要迟到十来分钟或半个小时，那么他也许会在窗户边张望着，等上一些时间。有一次，我走到他家不远处时，远远地看见他在窗户边向我招手，神情是那么兴奋，好像一个小孩子见到了久别的亲人一般。我当时心里一阵难过。我想象着，这老人的心里，也许是非常孤独和寂寞的，巴不得我每天都去陪他聊聊天，和他在一起的。然而这又是不可能的，我还有自己的工作。而同时，我也就下了决心，永远忠实于徐迟先生，尽可能地为他多做一点点事情，让他觉得，我是不会离开他，更不会有什么怨言的。当然，我决没有以徐迟先生来比歌德，而以爱克曼自比的意思。我还不至于狂妄自大到要贻笑大方的地步。歌德是世界文化巨人，爱克曼是有幸生活在巨人身边的幸福的德国青年，我辈之于他们，唯有崇敬与仰慕。但人类的感情是相通的。当我读着爱克曼在《歌德谈话录》的第三部（即“补编”部分）的序言中写下的这样的句子：“他（指歌德）的隽语妙言的声音流播原野，比车轮滚滚声还更洪亮。有时我又想起他坐在书斋的书桌旁，在烛光下看到他穿着白法兰绒外衣，过了一天好日子，心情显得和蔼。我们谈着一些伟大的和美好的事物。他向我展示出他性格中最高贵的品质，他的精神点燃了我的精神。”这时候，我的心灵，也为爱克曼和歌德的伟大的友情深深地感动和濡染着。我似乎更加理解了爱克曼对歌德的爱，对歌德的感念。
说到创作上的影响，那是自不待言的。比如，对科学家题材的热衷，对艺术家题材的热衷，对包括报告文学、人物传记在内的非虚构文体的热衷，还有总是略带诗性的散文的文风，作品里总不缺席的浪漫因素，这些都是徐迟先生给我播下的种子。他晚年写过一些《论真理》《论自然》《论科学》等等的培根式的思辨性美文，其中说到，一切，包括文学，都可能是“假”的，是虚幻的，唯有科学，“是接近相对真理的”。这些观点，当时我还不太能理解，甚至有些不以为然。但今天，这些种子忽然都萌芽和开花了。
您的这个设问很有意思：“假如一切能够重来”，我想，我可能会从恩师那里有意识地请教更多、学到更多具体的东西。毕竟，那时我还只有30来岁，并不是一个成熟的文学写作者，也浪费了不少时间在一些无益的爱好上。比如，徐老就时常提醒我，一定要学好一门外语，我却没有坚持下来；他一再提醒我，要“博览群书”，他晚年很喜欢读汉魏六朝的赋，还时常用白话文翻译这些古文，他也希望我多从汉赋和六朝的赋中，吸收一些散文的“辞采”，这样的古文功夫，我也没有下到。
徐迟先生致徐鲁书信之一（1995年2月17日）
南平：您的回顾，让我有了“重归苏莲托”的感觉，我自己曾在一篇回顾文字中说过，徐迟先生在我看来是最具知识分子风骨的。我还提到一件事，恩师家当时的电话号码大概也要记一辈子了，因为有回去正遇上徐迟先生接一通打错的电话，他的回应温和但坚决：“811002不是您要的电话号码”。人生真是由这些瞬间构成的。与您一样，我与王晖当初走上“中西非虚构文学批评”，最要感恩的就是徐迟先生。当然，对于先生那篇作于1984年的《报告文学的时代》，有一段似乎容易引发歧义的表述，那就是：“小说符合于生活的真实之艺术的再现、加工或虚构，也能假报告文学发出永远的光辉”。在我理解中，“非虚构小说”或纪实小说作为族群中最活跃的一分子，虚构在所难免和“情有可原”，但报告文学最好还是对虚构敬而远之，即使是“符合于生活的真实”。然而，在非虚构VR颠覆重构现有真实话语体系的前景下，徐迟先生时隔40周年的预言或正在成为一种新的现实。这让我对“文学样式是应时而生，应运而生的”也有了更深一层的理解。您对自己的创作，有一个概括是“为时代画像，为时代而歌，为时代立传”。这应该也是深受徐迟先生的言传身教。我的提问是：在时代的洪流中，您尽管曾担任湖北作家协会副主席，但似乎并没有选择成为职业作家的单一身份，而是以新闻出版文化为职业，同时又保持了以创作特别是非虚构创作为志业，为何会有这样的选择？对于您的创作有怎样的影响？您是如何去观察和反映一个时代？对于新入行的创作者，您在这些方面有何忠告？
徐鲁：在协助徐老撰写他的回忆录的新中国成立后的那部分时，我时常听他谈论到“作家与时代”，还有“小我”与“大我”这些话题。众所周知，新中国诞生后，在相当长的一个时期里，文学为政治服务，作家为工农兵服务，成为一种唯一的正确。任何作品，甚至连抒情诗歌在内，都处于“无我”状态。这种简单而又普遍的文艺风气，直接导致了一大批从20世纪二三十年代走过来的作家的无所适从和手足无措。有的只能自叹“无法效命”而从此搁下了文学创作那支笔，过早地结束了自己的创作生命。这样的例子，发生在徐老的一些老朋友身上的，也有不少，如施蛰存先生、沈从文先生。但也有一些作家，用徐老的话说是，似乎克服了“异化”，在痛苦与困惑中走出了高尔基笔下的克里姆·萨姆金式的自我天地，很快投入了新的时代当中。徐老显然属于后一类作家。他曾这样说过，面对克里姆·萨姆金这面“镜子”，他有时觉得自己“也是掉在新中国里的一个魔影”，他为此也困惑过、痛苦过。但是最终，他还是走出了这种困惑与痛苦，使个人与社会、个性和共性，越来越靠近，直至后来两者紧密地拥抱在一起，大体上达到了统一，因此也“取得了比较显著的活力，取得了稍稍的心安理得和较好的成效”，这些都是我笔录的他的谈话，最后写进了他的《在共和国最初的日子里》的一些心路历程。
这时候，他觉得自己是一个真正的“新中国人”了。在文学创作上，他几乎抛弃了一切属于个人的渺小情怀的抒述，而大写特写起“我们这时代的人”的题材。他在新中国诞生后出版过两部特写集（当时习惯把报告文学称之为“特写”，当然也属于您所说的“非虚构”的范畴），一部是《庆功宴》，另一部就是《我们这时代的人》。这时候，他就像巴尔扎克所要求作家“应该成为时代的秘书”那样，把自己的热情的笔触，伸到了时代生活的最前沿，把反映新中国各个时期的经济建设生活，反映新时代人的高昂向上、艰苦而又乐观的奋斗精神，视为自己创作的首要主题。他自诩，从此要读的，只有火热的生活这部大书；他称自己是一位“旅行者”，希望能够“搜尽奇峰打草稿”。他曾经自诩，“中华人民共和国地图是最美的万里江山图卷；旅客列车时间表是我最心爱的一本书”；“我要攀登的，是我们要开发的山；我想跋涉的，是我们要征服的水。”现在看来，他与时代贴得是多么近啊！就像一位评论家说的，“他不是歌唱月夜和爱情的夜莺，而是为沸腾的工地和豪迈的建设者忘情翔舞的火鸟。”他自己在《三峡记》一文里也这么写道：“当我居住在北京，我却听见从四面八方，从全国各地，传来的声音。这边在召唤，那边在邀请。
生活处处将我吸引。于是，我歌唱，旅行。”“华东和西南，都非常吸引我，但是，东北和西北，却曾经征服我。我朝拜过钢都，汽车城；亲眼看见黄河清。祁连山俘虏了我的心；青海湖我一见钟情。在芒崖我曾顶礼昆仑，我有心向塔里木进军。此外，我也曾在柳城土改，在洞庭春耕，在华北大平原庆贺人民公社如耀耀朝阳之升。塞外我住过葡萄园，海南向往椰子林。……”这种热情，从开国初期，一直持续到20世纪90年代（当然，期间还有十多年的“逝波”岁月，他被迫搁笔不算），他写了大量的科学、科学家和高科技题材为止。可以说，这是一位真正的“时代的记录者”和“时代的歌者”。如果要从当代作家中选出一位真正做到了“为时代画像，为时代而歌，为时代立传”的作家，而且只能选一位的话，我认为非徐迟先生莫属。他才是一位真正的“非虚构”写作的“榜样”！
我这些年之所以热衷对非虚构写作，写了不少纪实文学和传记文学，当然就是因为徐老当年的影响。甚至他当年写过的一些人物，如李四光、华罗庚、陈景润等，我也重新写过。只不过，我的读者对象是青少年。
我一直不是“专业作家”身份。我的职业应该是一位编辑，一位出版人。当然，更早些时是一位中学语文教员。但“择一事，做一生”，读书、教书、写书、编书、评书，这一生估计永远也不会离开书本了。博尔赫斯说，他一生都“在书籍中旅行”，这样的一生，多么令人神往！
对作家与时代的关系，我是由衷敬佩和努力地在效仿徐老的做法的，那就是尽最大的可能，保持对当下时代和现实生活的关注与投入，永不放弃对现实生活的热情、好奇与追寻，努力去从当代生活的伟大创造中发现创作主题、捕捉创作灵感。这几乎成为了我这些年来越来越清醒、越来越坚定的文学信念。
20世纪60年代里，徐迟先生写过一篇名文《直薄峨眉金顶记》。在描述了登上金顶所见的气象万千的“绝顶的景色”之后，他这样写道：“只有到了绝顶，方能言绝顶的景色。”“只有到了思想的绝顶，才能看清我们的时代。”我希望自己，还有我的同道者，都能登上“思想的绝顶”，然后去看清和记录我们的时代。
徐迟先生致徐鲁书信之二（1996年3月6日）
南平：一生都在书籍中旅行，也在时代中创造。在您的创作生涯中，为下一代创作非虚构是一个特别突出的特色和优势。多年前，为了自家孩子能从童书中受益，我曾跟一位海外知名学者有过深度交流，并写了书评《唐娜·E·诺顿与儿童文学，兼对发展中国家的启示》，诺顿教授的《透过孩子的眼睛》（Trough the Eyes of a Child）可谓儿童文学百科全书式经典研究。在通信中，她说自己总是乐于了解人们为什么会对童书感兴趣，并期望大家能从对儿童文学的兴趣中得到益处。这也是我所好奇的，我的提问是：为什么您会选择以下一代为读者对象？孩子们是否乐于接受非虚构题材？您这么多年创作经验中，觉得当代少年有什么与往不同的特点？
徐鲁：儿童文学在当下，几乎与“成人文学”形成了某些“壁垒”，甚至在所谓“鄙视链”上，都有自己不太乐见的“位置”。其实，从鲁迅、周作人、叶圣陶、茅盾、巴金……这些现代文学家开始，又有哪一位作家，没有写过儿童文学呢？《中国新文学大系》第一个十年的“小说卷”里，就选进了多篇儿童小说和童话。博尔赫斯甚至认为：“一切伟大的文学，最终都将变成儿童文学。”汪曾祺先生也有类似的观点：“一切文学达到极致，都是儿童文学。”我也十分赞同张炜先生的一个说法：儿童文学不能过分地从整个文学中独立出来，他认为，“儿童文学其实是一切文学源头的部分，所有好的儿童文学一定是成人喜欢阅读的，反过来说，只要是成人读了了无趣味的东西，就一定不是好的儿童文学，甚至不是什么文学。”所以张炜一再强调过，缺失了儿童文学，文学世界是不完整的，“儿童文学更让我靠近文学核心”。我引用这些观点，同样也是在表达自己的一个意思：在文学创作生涯中，我没有严格地区分地自己是儿童文学作家、童书作家，还是成人文学作家；我的主要作品，也很难说是“标准的”儿童文学作品；一般来说，我在创作中也并没有过分地强调自己是“儿童文学作家”的“标签”。文学就是文学，儿童文学首先也必须是文学。
您提到了“为什么会选择以下一代为读者对象”的问题，这个其实很好回答：这与我毕业后从事的两种职业有关：一是我当过中学语文教员，有一段与中学生和少年们在一起的生活，所以很自然、也很自觉地把少年人作为了自己作品的读者对象；二是我离开学校后，就进入少年儿童出版社，做编辑出版工作。我的服务对象，同样是少年儿童们。所以，“走上儿童文学道路”，几乎不存在选择的问题，顺理成章、水到渠成的事。
您问到：“孩子们是否乐于接受非虚构题材？您这么多年创作经验中，觉得当代少年有什么与往不同的特点？”这两个问题，都切中了当下的现实，问得好。
加拿大女学者利丽安·史密斯，在她那本讨论儿童文学与成长关系的名著《欢欣岁月》里写道：“阅读历史和杰出人物的传记，可以矫正孩子们短视的人生观。当孩子意识到自己生活的时代，只是人类在地球上诞生之始到未知的将来这一漫长旅途上的一小段路程时，就会产生了解其他时代、其他国度和人物生活的愿望。”我是很认同和赞成利丽安•史密斯这个观点的。她所说的“历史和杰出人物的传记”，无疑都是属于“非虚构”范畴。对此我自己也深有体会。在贫寒的高中时代里，我曾跟同学借阅过一本商务印书馆版的《居里夫人传》。这本传记文笔清新生动，在那个年代里，对我这个乡村少年确实起到了励志的作用。后来又读到了叶君健先生写的一本传记故事《鞋匠的儿子》，篇幅不大，写的是童话家安徒生一生的经历。似乎正是这两本书，让我最早体会到了杰出人物传记能够感动心灵、励人心志、润泽成长的价值，自然也为我埋下了后来乐于创作包括传记在内的非虚构作品的种子。所谓茎里有的，种子里早已有了。
由己推人，我认为非虚构类的作品对少年读者不仅是有吸引力、甚至是不可或缺的阅读门类。我写的钱学森、李四光、华罗庚、屠呦呦、黄旭华等科学家的非虚构的传记故事，较之我的一些虚构的长篇小说，市场反应显然更好，写钱学森、华罗庚的两本，短短三年，发行量皆已超过20万册，其中写钱学森的那本，已经有25万册。（当然，发行量不是衡量少年读者是否喜爱阅读的唯一标准，但是可以作为参考。）我曾写过《对非虚构儿童文学创作的一些思考》《种子的力量——再谈非虚构类写作》等文章，谈到过一个观点，也是近几年来一直感到困惑和常在反思的一些问题。我的观点可以用一个简单的比喻来说明：好的儿童文学，就像新鲜的水果，美味可口，也富有营养，应该让孩子们多吃。但是，一个孩子的成长，仅仅吃水果是不够的，还需要吃一些牛奶、面包、米饭、鸡蛋、鱼肉和粗粮，尤其是需要经常吃一些坚果，这样，孩子的营养才能丰富和均衡。什么是童年阅读中的“坚果”？我认为，一些真实的、非虚构的作品，例如科学家传记故事，历史、地理、自然、博物、艺术等方面的人文故事，人类的杰出人物、特别是英雄和英模人物的传记故事，还有人类的一些重大的科学成果背后的故事，一些非凡的文明创举故事……这些非虚构题材的书，就是阅读中的“坚果”。我的观点是：成长需要“水果”，更需要“坚果”。我说出自己的这个观点，您大概也就明白了，我近些年热衷于非虚构创作的原因了。
当下的一代少年儿童，确实与以前的、包括我们这一代人的童年时代是完全不一样的。当今世界，瞬息万变。日新月异的科学发现，尤其是近年来，随着5G和6G通讯技术、元宇宙、星舰发射计划、月球移民计划、深海探测技术、人造太阳计划，以及AI（人工智能）技术、ChatGPT等等的快速推进，不仅仅是我们的一些传统观念，还有我们设身处地的日常生活，都在发生着日新月异的改变。如果说，几千年以来，中华民族一直是作为一个农耕民族而守望着我们世代相依的“农耕文化”，过着与山河相依、离大地最亲近的生活，我们都属于从未离开土地，而是“紧贴大地的一代”，而当世界悄然缩小、地球早已变成了地球村的时代，我们面对的这一代中国少年儿童，他们不仅是“平视世界的一代”，而且正在成为“离天空最近、离宇宙最近的一代”。所以，今天，为孩子们写作，不仅要心怀“国之大者”，要“为小孩子写大文学”，又焉能不直面、拥纳和思考这些有关天空、宇宙和日新月异的高科技这些全新的课题？这些课题，已经远非徐迟先生在世时看到的人类科技进步的成果了，甚至不可同日而语了。
南平：您说得太对了，我理解博尔赫斯所说的“一切伟大的文学，最终都将变成儿童文学”，这不仅是因为儿童就是一切的未来，而且也是因为能让儿童接受才是更高形态的文学经典和文化经典。记得博尔赫斯在一次对话中这么解释说：“因为孩子们读的书毕竟也是我们要读的书，他们单纯地沉醉在手上的书中，而这正是我赞同的唯一一种阅读方式。”我也关注到了“非虚构阅读”在中小学教育越来越受到重视，据说在美国教学大纲CCSS标准里，非虚构阅读的比例在小学4年级应达到50%，8年级应达到60%，12年级则应达到75%。最终，实现虚构类加非虚构类的“均衡阅读”。您长期从事中学语文教学和少儿图书出版，对此最有发言权。从少儿阅读说到全民阅读。在中国非虚构全民化、全域化、全球化背景下，全民阅读如何做好像《马兰的歌声》这样从影像到绘本的多声部“合唱”，特别是动员整合新媒体资源，打造一个中国非虚构的全民阅读新生态，这可能是我们面临的共同的使命。《马兰的歌声》（从影像到绘本）入选“中国非虚构年度榜样”，记得当时的入选说明是这么表述的：“世上最富想象力的作家，也编不出这样的传奇。一位年长的孤勇者，把爱乐的种子撒在她父辈曾经浴血奋战的热土上，以音乐点亮生活。年复一年，马兰的歌声让乡村不再沉默，让世界相信中国。年复一年，从影像到绘本，非虚构以自己的光合作用，助真诚化为童话，助传奇更为真实。”我们知道，您著作等身，《马兰的歌声》只是众多创作中的一个小案例，但即小见大，这一真实故事深深感染了您，也感染了读者，近期加拿大又推出了英文版。我的提问是：如何让一个中国山村音乐故事的“非虚构绘本”引发全球小读者共鸣？在您看来，多元化的文艺表现形态和视听表达方式进行非虚构的同题创作，对读者受众会产生怎样不同的影响？
《马兰的歌声》（从影像到绘本）入选“中国非虚构年度榜样”
徐鲁：《马兰的歌声》最初出版后，在读者中并没有太大的反响。后来之所以会受人关注，包括受到您和中国非虚构研究机构的注意与加持，包括英文版的出版等，当然跟故事的主人公邓小岚奶奶创办的马兰花合唱团的孩子们，走上北京奥运会开幕式和闭幕式舞台的一幕有关。
邓小岚奶奶和她创建的马兰儿童小乐队、马兰儿童音乐节、马兰花儿童合唱团的故事，就像一支金色的乐曲，早已飞出了太行山褶皱里的小山村，飞出了中国，而在世界各地热爱和平、热爱音乐的心中飞翔。在我看来，这个“非虚构”的真实故事里，包含着丰富和多元的、全人类可以共通和共鸣的情感因素。它是一个美丽的爱乐故事，也是一个温暖的感恩故事；是贯穿着一个小女孩从童年到老年的记忆和牵挂的成长故事、生命故事，也是铭刻着先辈们奋斗的岁月与荣耀的美德故事。马兰村的歌声里，有远去的时代的声音，也有对现实生活的歌咏。神奇的音乐，在孩子们和乡亲们的日常生活中，在太行山的青山绿水间荡漾、飞翔，它们用跳动的音符、飞扬的旋律，呼唤和影响着孩子们的成长，唤醒了他们对家乡的土地、对祖国的山河的热爱与自豪感，也引导着一颗颗幼小的心，从狭窄、犹豫和脆弱走向博大、坚定和坚强。美好的故事就是光明。说到底，这是来自伟大的音乐和善良的音乐家的光明与力量。无论是生活在什么文化背景下的读者，能从这里找到某种光明，感受到音乐和歌声所具有的涤荡人心、润物无声的力量。就像音乐家舒伯特对音乐的礼赞：你，可爱的艺术，在多少暗淡的光阴里，你安慰了人们生命中的痛苦，把我带进美好的世界中，让我听到了永恒的生命在跳动；每当你把琴弦拨动，发出了一阵甜蜜圣洁的和声，使我幸福得好像进入天堂。
《马兰的歌声》的英文版绘本
南平：是的，多元化的文艺表现形态和视听表达方式进行非虚构的同题创作，这样一种光明其实是真正的“光源”，多姿多彩的表现形态和表达方式只是不同的光谱。作家出版社2022年重出徐迟先生所译《瓦尔登湖》，作家阿来的解读可概括为“为生活做减法，为思想做加法”。您也曾说：“身在一己的屋顶之下，耳边却自有万千风声和雨声。”我以为两者其实有着共同点。我的提问是：作为为下一代创作非虚构的知名写手，您这一生最想为下一代做的思想加法是什么？而想传达的生活真知又有哪些？
徐迟先生20世纪90年代访问美国时，在瓦尔登湖边梭罗的小木屋前留影
徐鲁：今年是徐迟先生《瓦尔登湖》译本问世75周年。徐老的这个译本，影响和滋育了一代代梭罗的热爱者、简约生活的追求者，还有大自然文学的爱好者与研究者。梭罗曾说：“哪怕我整天像蜘蛛一样呆在顶楼的角落，只要我有思想，世界仍然天高地阔。”“每当我思忖，日落之后，星星是怎样从山峦和树林的后面成群结队地慢慢升起时，我坦白承认，我想象不出更加奇妙、更富灵感的夜晚。”这是何等自信、自在、自如的境界。思想的魅力，令人心驰神往。
不是谦虚，我得坦率地承认，我不是一个“思想者”，甚至也不具备一个思想者应有的哲学思辨力和无畏孤独的勇气。我觉得思想者和哲学家都是“苦行僧”，而我是人间烟火的迷恋者。我曾经去拜谒过诗人普希金的皇村中学，夸大一点说，青年诗人普希金和他的诗友们所醉心的伊壁鸠鲁主义，可能更适合我。
但这不妨碍我在创作时，如您所言，为下一代做一点“思想加法”。经典童话《精灵鼠小弟》和《夏洛的网》的作者，E.B.怀特，也是一位著名的美文作家，他在回答《巴黎评论》的一次访谈时就这样说过：为孩子们写东西，“应该往深了写，而不是往浅里写”。他说，“孩子的要求其实是很高的。他们是世界上最认真、最好奇、最热情、最有观察力、最敏感、最乖觉，是一般说来最容易相处的读者。只要你的写作态度是真实的，是无所畏惧的，是澄澈的，他们便会接受你奉上的一切东西。”他同时还说到，“我对所谓专家的建议一般都是充耳不闻。当我送给孩子们一个老鼠男孩，他们眼也没眨就收下了；在《夏洛的网》里，我给了他们一只博学的蜘蛛，他们也收下了。”对一些儿童文学作家在作品里故意避免使用一些他们认为孩子们不会认识的单词的做法，他也不以为然，他认为，“我感觉这样做会削弱文章的力量，且让读者觉得无趣。要知道，孩子们什么都敢尝试。我把难词扔给他们，他们一反手就击球过网了。应该相信，如果孩子们身处一个吸引他们的文本环境，他们反而会喜欢让他们为难的词。”如何理解怀特的这段话？我觉得，跟您的这个问题很相似，那就是，即便是写儿童文学，也应该尽力去做一点“思想加法”，而不是相反。
至于您说的，“想传达的生活真知又有哪些？”这要取决于我自己的“心的高度”“思想的高度”能到哪里了。就像我们在前面说到的，徐迟先生的那个说法：“只有到了绝顶，方能言绝顶的景色。”“只有到了思想的绝顶，才能看清我们的时代。”我希望自己也能尽力去攀登“思想的绝顶”，然后去看清生活的真相，并且继续去热爱它，并且还能把这种热爱传递给少年读者们。但能不能做到呢？我不知道。我只能努力去把这种境界当成自己的目标。
前不久，有一份杂志约我写一篇“卷首语”，我写到了去谒拜托尔斯泰家乡时的一个感受，我在这里重复一下。这同样也是我的文学理想。
托尔斯泰五岁时，他的哥哥尼古拉告诉过他一个秘密，说是谁能把这个秘密解开了，世界上就不再有贫穷、疾病和仇恨。哥哥还告诉他说，这个秘密，写在一根小小的“绿树枝”上（有的翻译家也把“绿树枝”译作“小绿棍”），就埋在庄园附近的小路边或田野上。
这个绿树枝的故事，让幼小的托尔斯泰从此心驰神往。寻找那根神奇的绿树枝，不仅成了托尔斯泰童年时最喜欢的游戏，也成了他一生的使命。人们说，这位伟大的文学家毕生都在寻找那根能给世界带来幸福、健康和友爱的，让人们摆脱贫穷、疾病与仇恨的“绿树枝”。
走在托尔斯泰的庄园外他曾经耕耘过的田野上，我不时地留心观察着脚下。因为我在心里暗暗期待着：能不能幸运地发现插在地上的一根奇异的“绿树枝”呢？我想到，最伟大的作家，不就是那些寻找“绿树枝”的人吗？最美好的作品，也应该给人们带来幸福、梦想和光明，能够指引人们去找到快乐和幸福，给人们送去实现梦想的信心和力量。阅读文学，热爱文学，并且相信文学，愿意付出自己的一生，去寻找那根童话故事里的绿树枝。这是文学的魅力，也是阅读的魅力。
世界上没有一片叶子是相同的，作家们更是各有各的个性风采。每一位作家能把自己最真实的个性特点和最伟大的创作成果展现出来，或许就能让读者领略到使人类精神之树常绿的一些共同的秘密。文学的根本，写作的责任，就是为了拓展人的精神，是要为心灵寻找一个美好的方向。年轻时，我不太能理解作家巴金说过的一句话：“我写作不是我有才华，而是我有感情，对我的祖国和同胞，我有无限的爱……”现在，我觉得自己能够理解这句话的含义了。
南平：您说的这些，让我联想起了当年读中文系时大家的一本“枕边书”，俄罗斯作家巴乌斯托夫斯基的那本《金蔷薇》。无论是“绿树枝”还是“金蔷薇”，需要的都不仅仅是创作者的才华，更是创作者的情感。近期，您当选为武汉全民阅读促进会新一届会长，这真是实至名归。多年来，您一直身体力行。让我印象最深的是那篇走红网络的《温暖的书缘》。诺顿教授的《透过孩子的眼睛》里，引用权威数据说美国每年出版的童书只有2.5%堪称优秀，35%可称恶劣，其余都是平庸之作。这让我深感童书创作责任重大，由不得作家不负责信马由缰。相信这也是全民阅读活动需要去面对的，包括如何去提高全民阅读中非虚构经典的力量，从而更好的做到“开卷有益”。尤其是近年来，非虚构不仅走上了学术舞台中间，创作舞台中间，也走上了全民舞台的中间，读者全民化、作者全民化已经蔚为大观。我想，这是非虚构有史以来的一个巅峰时刻——全民所有+全域所为。回到“温暖的书缘”，您前些时整理书房，无意间翻开上海文艺出版社和香港三联书店联合出版的《探索小说集》，发现有我和王晖赠书徐迟先生的签名，日期是1986年10月22日。您说这本书是先生当初转赠您的许多书之一，因此准备“物归原主”。我记得这本书起因是有次向徐迟先生汇报学术，其间偶然提及“探索小说”的异军突起，先生还不曾涉猎，于是我们专门选了这本书供他参阅。没料想后来能在您的书房里珍藏。这样的书缘，真有点儿神奇，更特别温暖。我最后的一个提问是：如果在荒岛上只能带一本自己创作的书，会是哪一本？为什么？
《乡愁与恋歌——徐鲁诗选》（陕西师范大学出版社出版）
徐鲁：徐老在世时，送给我不少他认为值得我读一读的好书。有的书上还有作者的题赠签名，甚至里面夹着一两封珍贵的书信原件。从您和王晖老师题赠给徐老的这本签名书，不难想见你们当时频繁往来的友谊。主编《外国文学研究》那段时光，应是徐老最为惬意、也最乐于去花费时间的一段日子。我曾为上海《编辑学刊》撰写过一篇《徐迟先生的编辑生涯》，其中也写到了他任《外国文学研究》主编的一节。至于“荒岛”之问，如果只能带一本自己创作的书，我就带一本《乡愁与恋歌——徐鲁诗选》吧。这是陕西师范大学出版社出版的“徐鲁文学选集”的一种，是我从青年时代迄今40年来的诗歌选集。所有的诗篇都是旅程，每一首里都有可以回忆和回味的背景、故事与心迹，荒岛之上，足慰风尘。
对谈嘉宾简介
南 平
文学博士，管理学博士后。第十一届、第十二届民革中央经济委员会委员。先后在《外国文学研究》杂志社、《南方周末》、中央电视台武汉出版社合办《新视听》杂志社（全国第一家视听文化时尚杂志）、国家市场监管总局主管《中国市场监管研究》杂志社担任编辑、办公室主任、执行副主编和主编等职职场励志故事父亲和儿子的对话，中华商标协会原副秘书长兼《中华商标》杂志社社长，中国人民大学中国商标品牌研究院联席副院长。
1986年起，与王晖共同发表“中西非虚构文学批评”系列文论，首次提出“中国非虚构”概念并作出全新定义。现任南京师范大学中国非虚构研究院副院长兼品牌传播研创中心主任，策划并发起“中国非虚构榜样对话”系列活动。
徐 鲁
诗人、散文家、儿童文学作家。1962年出生于山东胶东半岛。1992年加入中国作家协会。系中国作家协会第九、第十届儿童文学委员会委员，第五、第六届湖北省作家协会副主席。现任湖北省中华文化促进会副主席。有二十多篇作品入选中国大陆、台湾、香港、澳门地区的中小学语文教材。已出版诗集《我们这个年纪的梦》《乡愁与恋歌——徐鲁诗选》，长篇小说《罗布泊的孩子》《追寻》《天狼星下》《远山灯火》《爷爷的苹果园》《小菊的茶山》，散文集《芦花如雪雁声寒——徐鲁散文选》《奔腾的春溪》，长篇纪实文学《万家灯火》《此生属于祖国：功勋科学家黄旭华的故事》《驼铃与帆影——丝绸之路的故事》《冰心的故事》《叶圣陶的故事》，评论集《三百年的美丽与童真——徐鲁儿童文学论集》《追寻诗歌的黄金时代》，图画书《我的祖国》《红色油纸伞》《冬夜说书人》《远方》以及《徐鲁文学选集》《徐鲁作品精选·童诗卷》（6册）等200多册。作品曾获全国五个一工程图书奖、国家图书奖、全国优秀儿童文学奖、屈原文艺奖、冰心散文奖、百花文学奖、冰心儿童图书奖、陈伯吹国际儿童文学奖等。作品被译为俄、英、法、意、韩、日、瑞典、西班牙、伊朗、阿拉伯等语种。
排版 | 张艺晴